Hallo an alle,

nehmt doch Golden Ceetah und importiert ech die KWT Sessions rein. Nach 3 oder 4 längeren sessions berechnet euch Golden Ceetah sowieso alles automatisch...

Aber jeder wie er mag.

Grüße an alle -> schönen Abend.

Erik

11.11. 2000 bis 14.12. 2010 AX1; 14. 12. 2010 bis 3. 2. 2016 Ergo Race; ; 4. 2. 2016 bis 11. 3. 2016 Racer 8; 4. 2. 2016 bis 11. 3. 2016 Racer 8; Ab 15. 3. 2016 Racer S, ab 5.12. 2018 Racer S 2018
Letztes IPN Test-Ergebnis in KWT 2.x Sporttyp sehr hoch -> Wert 0,63.
http://help.kettlerworldtours.de/kettlerworldtours30/bedienung/tastatur-und-bedienpanelbelegung.html
https://www.kettlerworldtours.de/main/faq/premium-display.html

Hallo Johannes, (und andere Interessierte),

im KWT ist ja ein Pulsbasierter Test (IPN) enthalten und es werden auch entsprechende Coachings erstellt.

Es gibt daneben eine große "Gemeinde", die Wattbasiertes Training präferiert.
Dabei spielt die persönliche Leistung, die über eine Stunde gebracht werden kann eine wesentliche Rolle (Functional Treshold Power), die durch Training erhöht werden kann und auf dessen Basis gezielt Trainingsprogramme ermittelt werden können.
Der Trainierende bewegt sich dabei in bestimmten Leistungsbereichen, die besondere Bedeutung für die Muskel-Entwicklung haben.

Der FTP sollte regelmäßig (2-6 mal im Jahr) ermittelt werden, damit die Leistungsentwicklung verfolgt und Trainingspläne angepasst werden können.

Das ganze kann man auch ganz praktisch in KWT bei Rennen für sich verfolgen. Wenn man Automatik fährt und eine Tour mit nicht zu steilen Abfahrten hat und versucht eine konstante Leistung zu treten, dann wird bei Steigerung der Leistung eine Schwelle erreicht, die man nicht mehr lange halten kann. Das ist vereinfacht die FTP (also eine Wattzahl). Unter dieser Schwelle kann man recht lange fahren, darüber nur wenige Minuten.

Es gibt verschiedene Verfahren die individuelle FTP zu ermitteln:
- Laktat-Test / Leistungsdiagnose
- statistische Auswertung von vielen langen Fahrten "draussen" wenn man Leistungs/Daten (Watt) protokolliert hat
- FTP Tests (draussen oder Indoor)
- andere Leistungsmessungen (bspw. Treppenstufen-Verfahren ähnlich IPN, als nicht Profi jede Minute 25 Watt Leistung steigern, bis man keine ganze Minute mehr schafft, dass wäre dann einen MAP-Wert, der FTP Wert entspricht ungefähr 75% des MAP-Wertes)
...

Mit einem Indoor-Bike hat man recht gute Voraussetzungen um einen Test zu fahren, die die Bedingungen immer gleich sein können, was wesentlich für die Validität der Werte ist.

Der FTP-Wert ist ein wichtiger Leistungswert. In der Praxis wird dann auch noch FTP/Körpergewicht als absoluter Leistungswert genutzt (siehe Diskussion Tour de France).

Neben diesem persönlichen Leistungswert gibt es auch noch einige andere Kennzahlen, die für die Trainingsplanung relevant sind:
IF (Intensivity Factor) eines Trainings (damit kann ermitteln, wie intensiv ein Training war)
TSS (Training Stress Score) eines Trainings (damit hat man eine Kennzahl in Relation zu einem 1stündigen Training bei FTP Level
Diese Kennzahlen sind wichtig, da neben Training auch ausreichende Pausen notwendig sind um die Leistung zu steigern.

Das ganze kann man im Internet oder in der Watt-Bibel (Training and racing with a Power Meter,Hunter Allan und Dr. Andrew R. Coggan).

Im Blog von www.trainingpeaks.com kann meine einige Inhalte finden. TrainingPeaks ist die Firma, mit der die Beiden (und andere) mit ihrer Methodig Geld machen wollen.

Die ganze Methodik ist natürlich nicht unumstritten und eher etwas für Zahlen-Fetischisten (zu denen ich mich gerne zähle
Ohne Watt-Messer geht da gar nichts (was ja für uns alle gar kein Problem ist!).

Die Bedeutung der FTP selbst ist glaube ich allgemein akzeptiert.

Ich bin KEIN Fachmann! Ich habe lediglich in den letzten Tagen das Orignalwerk gelesen und Einiges recherchiert und überlege mir, wie ich regelmäßig mit meinem Racer einen FTP ermitteln kann.

Eine unorthodoxe Methode zur Ermittlung von FTP sind auch Kettraces!
1. Die Leistung normalisieren (kann man in Golden Cheetah oder in einem Excel machen, die Durchschnittsleistung ist etwas niedriger ist als die "Normalisierte Leistung")
2. In der Regel hat man hier alles gegeben und dann eine 1Stunden-Leistung, die nicht allzu weit weg vom FTP ist
Ist natürlich nur ein ganz grober Wert, aber besser als nix!


P.S. Habe das gerade für meinen Kettrace 04 Wert gemacht:
- KWT Durchschnitts-Leistung = 238 Watt
- Normalisierte Leistung = 245 Watt
- mein FTP aus Laktat-Test = 245 Watt
Da hätte ich mir das Geld für den Laktat-Test sparen können

Gruß Rüdiger

[Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zuletzt am 2016-11-15T21:09Z.]

Leistungstest:
60 sek. mit 40 Watt, danach alle 15 sek. um 5 Watt steigern.
Die Durchschnittswatt der letzten Minute x 0,72 = FTP
Ergebnis ist zumindest bei mir 1:1 zur Bezahlvariante.

Hallo,

ich habe auch einen Stufenleistungstest (angelehnt an MAP) gemacht:
Nach Warmfahren mit 100 W gestartet und dann alle 12 Sekunden 5 Watt draufgelegt.
Den Durchschnitt der letzten 5 geschafften Stufen ermittelt und davon 75% genommen. Ich habe Werte von 72%-82,5% als Faktor bei verschiedenen Autoren gefunden, das variiert wohl auch sehr stark von Person zu Person. Viele Autoren schlagen 75% vor.

Der Wert lag sehr nah an meinem Laktat-Test und da dieser Test sehr einfach als Progamm in KWT abzulegen ist, leicht absolviert und ausgewertet werden kann werde ich diesen Test jetzt für meine persönliche Leistungsmessung nutzen.
Ich möchte ja eigentlich nur
- regelmäßig einen FTP-Wert für mein Training ermitteln
- den Test leicht und wiederholbar durchführen

Ich habe auch Erik's Tipp umgesetzt und die Daten in Golden Cheetah geladen. Die dort automatisch ermittelt xPower und der errechnete FTP-Wert ist auch recht nah an den anderen Werten. Hier werde ich in Zukunft meinen durch Stufenleistungstest ermittelten FTP Wert eintragen.


Der KETTRACE-Leistungstest gefällt mir aber immer noch am besten!
Die heutige Tour hatte kaum Gefälle und man konnte da gut den durschnittlichen Watt-Wert nehmen.

Und da schreiben die immer, dass ein 60 Minuten-Dauer Test von Radfahrern kaum akzeptiert wird
Gruss Rüdiger

[Dieser Beitrag wurde 2 mal bearbeitet, zuletzt am 2016-11-19T19:15Z.]

Hallo Rüdiger
Habs mal an Kettler weitergeleitet.

Bis dahin KR Vollgas one Windschatten.
Gruß Johannes

KWT 3.0.4.18 / Win11-64/32Gb RAM/SSD
Garmin Neo Bike Plus (2025) : 1167 km
Trek Supercaliber 9.9 XX1 (2025) : 437 km
Trek Domane SLR7 (2025) : 285 km
Hürzeler Cube Mallorca (2025) : 239 km
je 1x Dahon/1x Tern Klapprad mit RRKurbel (2025) : 30 km
Specialized Epic Marathon (2025) : 100 km
Staiger Einkaufsrad (2025) : 326 km
Rotwild RCC 1.2R Team: (2025) : 0 km
Laufen 2025 : 18 km
Gehen 2025 : 118 km
Rudern 2025 : 165 km
___________________ 65 Jahre

Hallo Johannes,

danke fürs "Kümmern".

Ich weiß allerdings nicht, ob das Thema derzeit schon festgezurrt werden kann. Wir diskutieren ja hier noch verschiedene Aspekte und Möglichkeiten.

Aus meiner Sicht kann es verschiedene Richtungen geben:
- Detail/Profi-Auswertungen in anderer Software (bspw. OpenSource Software Golden Cheetah, Export Formate sind vorhanden, das Tool ist mit das Beste, was man finden kann und es entstehen keine Kosten. Ggfs. würde eine kleine Doku helfen und interessant wäre eine "offizielle Position")

- kleine Erweiterungen in KWT (bspw. FTP im Profil abspeichern, Anzeige von NP (Normalized Power), IF (Intensity Factor) und TSS (Training Stress Score) in den Statistiken einer Tour

- Aufnahme von Programmen zur FTP/CP Ermittlung
Analog IPN könnten Programme zur Leistungsermittlung angeboten werden. Wenn die vollautomatisch laufen sollen, dann müssten allerdings Erweiterung an KWT erfolgen.
a) Der "Standard FTP Test" hat einen vorgegebenen Ablauf und die Leistungsmessung bezieht sich nur auf einen 20 Minuten-Abschnitt (ähnlich einer Sprintwertung)
b) der Leistungsstufentest (analog MAP) ist offen angelegt (man lässt den solange laufen, bis man die steigende Leistung nicht mehr schafft. Ein solches Verhalten habe ich derzeit noch nicht in KWT gesehen; KWT müsste also vermutlich erweitert werden

- deutliche Erweiterung von KWT Auswertungen (also ähnliche Funktionen wie in Golden Cheetah & Co, wobei ich persönlich diesen Weg nicht empfehlen würde)

Ich tausche mich hier gerne mit anderen "Leistungsmessungs-Verrückten" aus um zu sammeln, was man jetzt schon machen kann und welche Erweiterungen sinnvoll sind.

Gruss Rüdiger

Es kam schon eine Reaktion.
Mal sehen was sich tut, Es wäre schon schön seine Leistungsfähigkeit abbilden zu können. Der IPN Test sagt mir so gar nichts.
Wäre schön wenn man dadurch sehen könnte schneller weiterkommen könnte und vielleicht auch Hinweise zu Ruhezeiten.
Gruß Johannes

KWT 3.0.4.18 / Win11-64/32Gb RAM/SSD
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Trek Domane SLR7 (2025) : 285 km
Hürzeler Cube Mallorca (2025) : 239 km
je 1x Dahon/1x Tern Klapprad mit RRKurbel (2025) : 30 km
Specialized Epic Marathon (2025) : 100 km
Staiger Einkaufsrad (2025) : 326 km
Rotwild RCC 1.2R Team: (2025) : 0 km
Laufen 2025 : 18 km
Gehen 2025 : 118 km
Rudern 2025 : 165 km
___________________ 65 Jahre

Hallo Johannes,

die Methodik Wattbasiertes Training bietet hier Einiges, man muss sich aber schon etwas tiefer mit der Thematik beschäftigen.

Basis für alles ist eine "vernünftige" Leistungsermittlung. Verschiedene Ansätze wurden hier ja schon beschrieben.

Anbei ein Performance Management Chart mit meinen Werten, die komplett aus KWT nach Golden Cheetah geladen wurden und Trainingsumfang und Stress darstellt (NICHT die Leistungsentwicklung).

Ich musste dazu lediglich
- KWT Touren exportieren (auch die Kettraces)
- in Golden Cheetah Touren importieren
- einmalig meinen Leistungswert (FTP) eintragen, der aber auch von Golden Cheetah errechnet werden kann

Der "Profi" kann aus diesem Diagramm eine Menge lesen (bspw. dass ich es Ende Oktober übertrieben habe (gelbe Kurve ist kummulierter Trainings-Stress und der Wert sollte nicht so tief fallen, da ich mich nicht für die Tour de France vorbereite) und dass ich jetzt deutlich weniger (vernünftiger) trainiere.
Man erkennt vermutlich auch, dass ich noch recht chaotisch trainiere und besser einen Trainingsplan entwickeln sollte. Das entsprechende Buch lese ich gerade

Das ist nur ein Beispiel-Diagramm und Du kannst daran sehen, dass
- das Thema nicht einfach ist, aber es eine Menge öffentlich zugänglicher Informationen und guter Literatur gibt
- es bereits (auch Opensource) Software gibt, die eine Menge bietet und man das Rad nicht neu erfinden muss
- KWT und die Ergo's durch das Messen der Wattleistung und Exportieren bereits jetzt eine exzellente Basis sind!
- der "Normal-KWT" Nutzer vermutlich nicht so tief in dieses Thema einsteigen will

Ich beschäftige mich erst seit kurzem mit der Thematik, habe aber durch das Lesen der "Watt-Bibel" eine Menge gelernt (auch über Training, wie man solche Graphiken lesen kann und was man nicht machen sollte

In der neuesten Version von Golden Cheetah (3.4) kann man sogar basierend auf seinen Leistungsdaten Trainings-Programme entwickeln. Ich habe noch nicht herausgefunden, ob man die auch nach KWT als Trainings-Programme importieren kann, aber da tut sich gerade Einiges.

Gruss Rüdiger

Dateianhang

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Hallo ruedigerw,
viele schlagen zwar 75% vor, aber zumindest am Anfang macht man mit 72% sicher nichts verkehrt. Erhöhen kann man immer noch. Mir wären aktuell 75% mit meinem Test vom Gefühl her zu hoch bzw. wie bereits erwähnt kann ich mit 72% die Laborergebnisse bestätigen.

Im Anhang noch eine Anleitung zum Maximal Ramp Test.

LG

Dateianhang

max-ramp.pdf (Typ: application/pdf, Größe: 733.1 KB) -- 1372 mal heruntergeladen

Hallo SpeedyGonzales,

da haben wir ja Glück, dass wir kein WattBike haben. Was man da bei der Watt-Einstellung alles beachten muss

Mit Deinem Anhang sollte eine Umsetzung ins Produkt (wenn das implementiert wird) auf eine solide Basis gestellt sein.

Ich habe gelesen, dass die 1 Minuten Schritte gewählt wurden, da viele Trainer keine kleineren Zeiteinheiten zulassen, dass kleiner Zeitscheiben (bspw. 12 Sekunden) angenehmer wären.

Vielleicht kann man in Zukunft ja auch externe Programme nach KWT laden

Gruss Rüdiger